Bourges ?

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Je ne connaissais pas la loi de Murphy, je vais aller me renseigner. Je pense cependant qu'accompagner un principe simple "on peut faire n'importe quoi avec des chiffres et des statistiques" du mot "Loi de" (ca fait toujours plus important) est un procédé de style (c'est la Loi de...) histoire d'en imposer. C'est dommage. Mais peut-être que, abordée de plus près, elle est en effet interessante.

Deuxième chose : tu te méprends totalement à propos de 1984 : c'était un anti-exemple, c'est bien le monde le plus horrible qui puisse exister pour moi. C'est ce que je disais, lorsque tu préconise " A Brave New World" de Huxley, tu confirme le fait que tu te postes en faveur d'un régime totalitaire. Sache qu'à leurs époques respectives, les deux auteurs de ces livres les avaient crées en faveur de la démocratie et en opposition totale aux régimes autoritaires et totalitaires. Le monde que dépeint Huxley est profondément atroce (c'est ce que je pense), il pousse l'eugénisme à son comble comme Hilter avait commencé à le faire.

Puis, enfin, je crois que tu as un problème de modestie. Porter un jugement sur les gens "les crétins", "la masse est stupide" etc est un signe profond de ton sentiment de supériorité. Chercher à "s'élever" (ce sont tes mots) révèle bien que tu as envie de t'extirper de cette "masse", à passer au dessus d'eux : et pour ce faire, il faut qu'ils soient bêtes !
Je m'explique : si tout le monde était aussi "intelligent", il y en aurait forcément qui chercheraient à s'exclure de la masse par le haut pour être encore plus intelligent. C'est, au final, la volonté de distinction, qui fait que beaucoup de gens cherchent à se distinguer des autres, et, pour flatter leur égo, croient que leur manière de se distinguer les rend supérieurs aux autres. Donc, se présenter comme intelligent, surtout lorsque cette intelligence est reconnue par de nombreuses institution, permet d'emblée de profiter des autres.

Pourquoi, au lieu de blâmer les "crétins", ne pas chercher à les aider? Au lieu de se croire plus intelligent, ne pas simplement se considérer comme chanceux? Je ne considère pas le fait que de savoir écraser les autres est une forme d'intelligence. Si tout le monde était comme toi, "brillant", comme tu en as l'air si sûr, tu serais bien embêté.
Enfin, ton terme de "selection naturelle" me fait bien rire. Et c'est pour cela que je te conseillais de lire les Héritiers, qui expose la théorie de Bourdieu et Passeron sur l'école. Je t'en fais un court résumé :
Le savoir demandé à l'école est un savoir elitiste : cela veut dire que ce qu'on demande aux élèves est une catégorie de savoir précise que seuls les élèves des plus hautes classes sociales maitrisent parfaitement parce qu'ils l'on recu de leur famille.
En effet, un fils de cadre supérieur est beaucoup plus apte à citer Balzac ou le dernier musée d'art qu'il a visité dans sa copie de francais, contrairement à un fils d'ouvrier. Mais, si on ne considérait pas la culture d'élite comme culture universelle, et si ce n'était pas celle là qui était systématiquement demandée à l'école, peut-être que les choses s'inverseraient.
La selection naturelle, était le terme qu'employaient tous les tenants de l'éducation vieillote de De Gaulle dans les années 70, jusqu'à ce que Bourdieu et Passeron révèlent cet astucieux stratagème de l'école, qui, en favorisant les plus aisés, et les issus d'une classe dominante, favorisent surtout la reproduction sociale des inégalités.

Cependant, ma capacité à argumenter atteint ses limites : je crois avoir résumé très mal ce livre, et si tu pouvais, ne serait-ce qu'en regarder le profil sur Wikipédia, tu verrais mieux où je veux en venir.
Je crois que nous ne sommes vraiment pas du même avis, mais peu importe.
Je ne suis pas étranger aux arguments que tu avances (je les avais déja rencontré) mais il me consternent (mais peut être est ce parce que je ne les ai pas entendus depuis longtemps). Ils ressemblent étrangément à ceux des premiers économistes libéraux comme Tocqueville ou Alphonse Thiers (Oui, oui, a part massacrer la Commune, il a aussi fait de l'économie), ils sont aussi très Darwinistes. En gros, tu reprends la théorie de l'évolution : les forts doivent exclure les faibles pour préserver l'espèce. Ces économistes ne sont même plus repris par les néo-libéraux tant les propos qu'ils tiennent sont aberrants.

C'est, en vérité, assez inhumain. Je ne vois pas en quoi une intelligence crée de toute pièces et instaurée comme étant une valeur absolue et suprême pourrait justifier le fait de jouir en se fichant complètement des autres, sous pretexte qu'ils ne possèdent pas quelque chose (l'intelligence) que toi tu possèdes mais qui est finalement très relatif.

Parce que, franchement, sans vouloir faire de la philosophie de comptoir, qu'est ce que l'intelligence? Est-ce que c'est savoir ecraser les autres sous pretexte qu'un certain Darwin, il y a des dizaines d'années, a voulu appliquer aux hommes une théorie animale? Est ce que ce n'est pas plutôt la curiosité, l'interêt culturel au sens large (pour toutes les cultures, du bas, du haut, oriental, occidental)? Est ce que ce n'est pas la capacité à se défaire de ses satisfactions materielles? Est ce que ca ne réside pas dans l'échange intellectuel? Est ce que ce n'est pas la capacité à être modeste et à se remettre en question? Est ce que c'est juste savoir profiter du système et savoir le conserver pour en profiter -je dirais même jouir plus longtemps?

Et puis, vu le niveau de développement que l'humanité a atteint, il n'y a plus besoin de cette théorie de l'évolution : on produit largement assez de biens pour subvenir à tous les besoins de nos 6 et des brouettes milliards d'habitants. L'intellect humain (et je parle la, de l'intelligence que tu défends tant) a réussi à surpasser la contrainte de survie. Simplement, certaines personnes, voulant se distinguer (est ce dans la nature humaine? Est ce que l'intelligence ne serait pas de savoir être assez modeste pour refuser de se distinguer et de se vouloir supérieur aux autres?), accaparent nombre de richesses et creusent des inégalités qui font que les besoins de certaines personnes (vitaux), ne sont plus remplis. Sous prétexte qu'ils sont "plus intelligents", plus forts, qu'ils ont su profiter de la bêtise des autres. C'est trop facile, de dire que, au nom d'une faculté comme l'intelligence, on peut tout se permettre. Un peu d'altruisme ne fait pas de mal, non !?

En tout cas, j'apprécie beaucoup que tu me répondes et c'est vrai que c'est agréable de discuter avec quelqu'un qui a des choses à dire. T'inquiète pas, je n'en ai peut-être pas l'air mais, cela me fait réfléchir. Même si je pense qu'il y a un fossé d'opinion assez gigantesque entre nous.

Ps : Pourquoi regarder TF1? Parce que tu n'y vois que l'aspect divertissant et qu'on t'as privé des outils nécessaire pour y porter un regard critique. Si l'accès à la culture était plus égalitaire, les gens n'apprécieraient pas ce genre de chaînes. Un gars qui monte des pneus chez Renault pendant 8 heures, quand il rentre chez lui, il a pas envie de porter des réflexions métaphysiques sur l'interêt de TF1, il a juste envie de se vider la tête et de s'échapper. Un élève de prépa à qui on permet de s'ouvrir l'esprit et de développer son esprit critique va regarder une fois, analyser, critiquer et conclure que c'est inutile.
Sinon, il y a un très bon livre sur la pub et les médias, ça s'appelle "On achète bien les cerveaux", de Marie Benilde, dans la collection Raison d'Agir. J'avoue que mes réferences littéraires (et en essais et sociologie) sont orientées à gauche, mais ce sont des choses interessantes et largement supérieures à mon niveau, qui vont forcément, à défault de te convaincre, te parler.

Ah, et aussi, moi je suis en Terminale ES, j'ai des bonnes notes, je suis presque sur d'être accepté en prépa B/L dans un bon établissement, mais je ne m'en vante pas : je sais que la seule raison pour laquelle je réussis dans cette filière était que j'y étais prédéstiné parce que mes parents m'ont toujours sensibilisé à la sociologie, la littérature et a la philosophie (aux sciences humaines quoi), à cause de leurs métiers respectifs. Je n'ai aucun mérite. Je ne suis pas plus intelligent que d'autres.

Je parle à Nicolas_Fr, je tapais mon message pendant que tu écrivais le tien.

N'empèche que, il est populaire ce topic!

Allez, de retour chez moi, je répond !
(je préfère te citer point par point pour écrire mes réponses, ça me permet tout simplement d'avoir sous les yeux ta réplique pour y répondre, ce n'est pas dans le but de "sapper" ta thèse petit a petit, comme j'ai déja reçu la réflection sur un autre topic ^^
=> précision inutile , mais je tenais à la faire )

Hiwan a écrit :
Je ne connaissais pas la loi de Murphy, je vais aller me renseigner. Je pense cependant qu'accompagner un principe simple "on peut faire n'importe quoi avec des chiffres et des statistiques" du mot "Loi de" (ca fait toujours plus important) est un procédé de style (c'est la Loi de...) histoire d'en imposer. C'est dommage. Mais peut-être que, abordée de plus près, elle est en effet interessante.

Non, le mot "loi de" n'est pas un procédé de style, c'est une véritable loi non scientifique, aussi appellé "loi de l'emmerdement maximum" .
Pour te donner un autre exemple, les applications à la tartine beurrée donnent des théorèmes comme "une tartine beurrée tombe toujours coté beurre"

Pas très scientifique, mais drôle et véridique dans un grand nombre de cas


Hiwan a écrit :
Deuxième chose : tu te méprends totalement à propos de 1984 : c'était un anti-exemple, c'est bien le monde le plus horrible qui puisse exister pour moi. C'est ce que je disais, lorsque tu préconise " A Brave New World" de Huxley, tu confirme le fait que tu te postes en faveur d'un régime totalitaire. Sache qu'à leurs époques respectives, les deux auteurs de ces livres les avaient crées en faveur de la démocratie et en opposition totale aux régimes autoritaires et totalitaires. Le monde que dépeint Huxley est profondément atroce (c'est ce que je pense), il pousse l'eugénisme à son comble comme Hilter avait commencé à le faire.


Je sais dans quel but ont été écrites ces contre-utopies ... L'une (1984) pour mettre en garde contre les dérives du communisme, l'autre contre celles d'un libéralisme cherchant le bonheur absolu.
Et le monde de Huxley n'est pas atroce, dedans tous les humains sont heureux quelque soit leur classe, moyennant de gros travaux génétiques et de programmation neuronale à la naissance.
Après, il n'est pas parfait non plus loin de là.

Et concernant Hitler, je te conseille de lire l'article sur la "loi de godwin" sur wikipedia ... Encore une loi non officielle mais tellement véridique
Hiwan a écrit :
Puis, enfin, je crois que tu as un problème de modestie. Porter un jugement sur les gens "les crétins", "la masse est stupide" etc est un signe profond de ton sentiment de supériorité. Chercher à "s'élever" (ce sont tes mots) révèle bien que tu as envie de t'extirper de cette "masse", à passer au dessus d'eux : et pour ce faire, il faut qu'ils soient bêtes !


Faux, il ne faut pas qu'ils soient bêtes, il suffit juste d'être plus intelligents qu'eux.

Hiwan a écrit :
Je m'explique : si tout le monde était aussi "intelligent", il y en aurait forcément qui chercheraient à s'exclure de la masse par le haut pour être encore plus intelligent. C'est, au final, la volonté de distinction, qui fait que beaucoup de gens cherchent à se distinguer des autres, et, pour flatter leur égo, croient que leur manière de se distinguer les rend supérieurs aux autres. Donc, se présenter comme intelligent, surtout lorsque cette intelligence est reconnue par de nombreuses institution, permet d'emblée de profiter des autres.


C'est ça l'idée : pousser l'humanité à une recherche de l'intelligence toujours plus importante, et ainsi la tirer vers le haut.
Certes, il y aura une bonne part de la population qui trimera pour les quelques ayant acquis cette supériorité "dérangeante", mais telles sont les règles de la société.

Hiwan a écrit :
Pourquoi, au lieu de blâmer les "crétins", ne pas chercher à les aider? Au lieu de se croire plus intelligent, ne pas simplement se considérer comme chanceux? Je ne considère pas le fait que de savoir écraser les autres est une forme d'intelligence. Si tout le monde était comme toi, "brillant", comme tu en as l'air si sûr, tu serais bien embêté.


Au contraire, je ferais mon possible pour tenter de m'extraire de la masse, qui du coup, ne serais pas brillante mais normale, en devenant excessivement brillant.
C'est dans l'adversité que se forge l'homme non ?

Hiwan a écrit :
Enfin, ton terme de "selection naturelle" me fait bien rire. Et c'est pour cela que je te conseillais de lire les Héritiers, qui expose la théorie de Bourdieu et Passeron sur l'école. Je t'en fais un court résumé :
Le savoir demandé à l'école est un savoir elitiste : cela veut dire que ce qu'on demande aux élèves est une catégorie de savoir précise que seuls les élèves des plus hautes classes sociales maitrisent parfaitement parce qu'ils l'on recu de leur famille.
En effet, un fils de cadre supérieur est beaucoup plus apte à citer Balzac ou le dernier musée d'art qu'il a visité dans sa copie de francais, contrairement à un fils d'ouvrier. Mais, si on ne considérait pas la culture d'élite comme culture universelle, et si ce n'était pas celle là qui était systématiquement demandée à l'école, peut-être que les choses s'inverseraient.


En reprenant mon exemple personnel (qui n'as valeur que d'exemple), aucun de mes parents n'est cadre supérieur : mon père a travaillé 25 ans à la chaine, et ma mère est sage femme.
Et tu proposes, si je l'es bien compris, de considérer d'autres formes de culture que la culture élitiste à l'école ? Cet argument me fais sourire, quand je vois le niveau déja excécrable de la culture scolaire ...
A quand les cours de langage SMS, et l'étude des textes de NTM comme oeuvre littéraire majeure ?

Hiwan a écrit :
La selection naturelle, était le terme qu'employaient tous les tenants de l'éducation vieillote de De Gaulle dans les années 70, jusqu'à ce que Bourdieu et Passeron révèlent cet astucieux stratagème de l'école, qui, en favorisant les plus aisés, et les issus d'une classe dominante, favorisent surtout la reproduction sociale des inégalités.

Cependant, ma capacité à argumenter atteint ses limites : je crois avoir résumé très mal ce livre, et si tu pouvais, ne serait-ce qu'en regarder le profil sur Wikipédia, tu verrais mieux où je veux en venir.
Je crois que nous ne sommes vraiment pas du même avis, mais peu importe.


Je vois ou tu veux en venir, mais en effet je ne peux pas être de ton avis, car pour moi, mettre l'école au niveau de tous, c'est niveller l'éducation par le bas.
Et niveller l'éducation par le bas, c'est brider l'intelligence des élites ... Que serait le monde, par exemple, si Pasteur n'avait pas inventé la pénicilline, parce qu'il avait reçu une instruction populiste qui l'empêchais de devenir génial?

Hiwan a écrit :
Je ne suis pas étranger aux arguments que tu avances (je les avais déja rencontré) mais il me consternent (mais peut être est ce parce que je ne les ai pas entendus depuis longtemps). Ils ressemblent étrangément à ceux des premiers économistes libéraux comme Tocqueville ou Alphonse Thiers (Oui, oui, a part massacrer la Commune, il a aussi fait de l'économie), ils sont aussi très Darwinistes. En gros, tu reprends la théorie de l'évolution : les forts doivent exclure les faibles pour préserver l'espèce. Ces économistes ne sont même plus repris par les néo-libéraux tant les propos qu'ils tiennent sont aberrants.


Faux, ils ne sont plus repris, car de nos jours, l'opinion publique (donc celle de la masse) joue un grand rôle, quelque soit son niveau sur l'échiquier politique.
Les néo-libéraux ne peuvent plus tenir ces propos uniquement car ils sont immoraux envers cette même masse qui les élis. Et comme il faut caresser un minimum dans le sens du poil ...

Hiwan a écrit :
C'est, en vérité, assez inhumain. Je ne vois pas en quoi une intelligence crée de toute pièces et instaurée comme étant une valeur absolue et suprême pourrait justifier le fait de jouir en se fichant complètement des autres, sous pretexte qu'ils ne possèdent pas quelque chose (l'intelligence) que toi tu possèdes mais qui est finalement très relatif.


Justement parceque ce n'est pas relatif.
A une certaine époque, la valeur dominante était la force. Et on avait beau critiquer si l'on était faible physiquement, une bon coup de hache, ça pardonnais pas. Alors ceux qui voulaient vraiement ne plus être écrasés s'entrainaient comme des acharnés pour mériter un meilleur rang.
Maintenant que l'intelligence est la valeur dominante, l'intelligence n'étant pas brutale, les faibles se permettent de vouloir leur place au soleil.
C'est naturel de leur part, mais je trouve ça irrecevable, surtout tant qu'ils se complaisent dans leur médiocrité.

Hiwan a écrit :
Parce que, franchement, sans vouloir faire de la philosophie de comptoir, qu'est ce que l'intelligence? Est-ce que c'est savoir ecraser les autres sous pretexte qu'un certain Darwin, il y a des dizaines d'années, a voulu appliquer aux hommes une théorie animale? Est ce que ce n'est pas plutôt la curiosité, l'interêt culturel au sens large (pour toutes les cultures, du bas, du haut, oriental, occidental)? Est ce que ce n'est pas la capacité à se défaire de ses satisfactions materielles? Est ce que ca ne réside pas dans l'échange intellectuel? Est ce que ce n'est pas la capacité à être modeste et à se remettre en question? Est ce que c'est juste savoir profiter du système et savoir le conserver pour en profiter -je dirais même jouir plus longtemps?


Tout ce que tu cite est en effet une forme d'intelligence, mais différente. Toutes ces formes d'intelligences sont une intelligence personnelle, tandis que celle dont il est question est une intelligence matérielle. Pour moi, l'intelligence matérielle , c'est à dire celle qui te permet de vivre matériellement dans le luxe sans jamais manquer de rien ne peux s'acquérir que parl'utilisation du système , quelque soit la forme.

Hiwan a écrit :
Et puis, vu le niveau de développement que l'humanité a atteint, il n'y a plus besoin de cette théorie de l'évolution : on produit largement assez de biens pour subvenir à tous les besoins de nos 6 et des brouettes milliards d'habitants.


Absolument pas, on subviens à ces besoins car 80% de la population est sous le seuil de pauvreté, il nous faut encore énormément de développement technologique et intellectuel pour que les 6 milliards puissent vivre dans le luxe.

Hiwan a écrit :
L'intellect humain (et je parle la, de l'intelligence que tu défends tant) a réussi à surpasser la contrainte de survie. Simplement, certaines personnes, voulant se distinguer (est ce dans la nature humaine? Est ce que l'intelligence ne serait pas de savoir être assez modeste pour refuser de se distinguer et de se vouloir supérieur aux autres?), accaparent nombre de richesses et creusent des inégalités qui font que les besoins de certaines personnes (vitaux), ne sont plus remplis.


Et ces memes personnes développent dans un meme temps (meme indirectement), la technologie qui demain permettra à ces personnes extrèmement pauvres de vivre dans les conditions des occidentaux de maintenant (mais bien sur, à ce moment la, les occidentaux de maintenant vivrons dans un luxe encore plus important.)

Hiwan a écrit :
Sous prétexte qu'ils sont "plus intelligents", plus forts, qu'ils ont su profiter de la bêtise des autres. C'est trop facile, de dire que, au nom d'une faculté comme l'intelligence, on peut tout se permettre. Un peu d'altruisme ne fait pas de mal, non !?


Ben si, ça fait du mal ...
Moi je suis pour le fait d'aider les autres, tant que ça ne baisse pas ma jouissance matérielle, et je pense qu'il en est de même pour tout le monde.
Aider les gens c'est bien, mais si c'est pour se retrouver dans leur état ensuite, non merci.

Hiwan a écrit :
En tout cas, j'apprécie beaucoup que tu me répondes et c'est vrai que c'est agréable de discuter avec quelqu'un qui a des choses à dire. T'inquiète pas, je n'en ai peut-être pas l'air mais, cela me fait réfléchir. Même si je pense qu'il y a un fossé d'opinion assez gigantesque entre nous.


J'apprécie aussi, et gigantesque est le mot approprié

Hiwan a écrit :
Ps : Pourquoi regarder TF1? Parce que tu n'y vois que l'aspect divertissant et qu'on t'as privé des outils nécessaire pour y porter un regard critique. Si l'accès à la culture était plus égalitaire, les gens n'apprécieraient pas ce genre de chaînes. Un gars qui monte des pneus chez Renault pendant 8 heures, quand il rentre chez lui, il a pas envie de porter des réflexions métaphysiques sur l'interêt de TF1, il a juste envie de se vider la tête et de s'échapper. Un élève de prépa à qui on permet de s'ouvrir l'esprit et de développer son esprit critique va regarder une fois, analyser, critiquer et conclure que c'est inutile.


Exactement...
Et si ce gars n'as pas envie de réflexions métaphysiques et qu'il ne réfléchis que sur le court terme, tant pis pour lui. Évidemment tu me dira que ce n'est pas de sa faute s'il est simple ouvrier, mais je suis certain qu'un jour dans sa vie il a eu une opportunité, aussi petite soit elle, et qu'il aurait pu la saisir.

Hiwan a écrit :
Sinon, il y a un très bon livre sur la pub et les médias, ça s'appelle "On achète bien les cerveaux", de Marie Benilde, dans la collection Raison d'Agir. J'avoue que mes réferences littéraires (et en essais et sociologie) sont orientées à gauche, mais ce sont des choses interessantes et largement supérieures à mon niveau, qui vont forcément, à défault de te convaincre, te parler.


Je demanderais à ma copine si elle l'as, le titre m'as l'air intéressant
Et concernant le fait que tes lectures soient à gauche, cela ne me gène pas : les deux aborderont le sujet de la même manière, l'un disant "c'est bien de faire comme ça", et les autres "c'est mal, on exploite ces pauvres ouvriers" .
Je caricature un peu évidemment, mais l'idée est là.

Hiwan a écrit :
Ah, et aussi, moi je suis en Terminale ES, j'ai des bonnes notes, je suis presque sur d'être accepté en prépa B/L dans un bon établissement, mais je ne m'en vante pas : je sais que la seule raison pour laquelle je réussis dans cette filière était que j'y étais prédéstiné parce que mes parents m'ont toujours sensibilisé à la sociologie, la littérature et a la philosophie (aux sciences humaines quoi), à cause de leurs métiers respectifs. Je n'ai aucun mérite. Je ne suis pas plus intelligent que d'autres.


Tu n'as aucun mérite peut être, mais si tu arrives jusqu'a ton doctorat (par exemple) tu en aura, car seul une poignée de personnes, même parmi celles qui sont aidés par leurs parents, y arrivent.
Effectivement, tes parents t'ont aidé a t'ouvrir l'esprit, mais ils ne peuvent pas être entièrement responsables de toute ta vie, ou alors on sombrerais dans le déterminisme absolu, et dans ce cas là, aucun débat n'as lieu d'être.

Hiwan a écrit :
Ne t'inquiète pas, je n'ai pas l'impression que tu "sappes" ma thèse. J'aimerais aussi te reprendre point par point, mais je ne sais pas comment faire (on peut utiliser du code html dans son message?)


C'est tout simple , tu tapes :
< quote > < b > Nicolas_fr a écrit : < b >
Le blabla que j'ai écrit et que tu veux commenter
< / quote >
Et tu obtiens une citation de ce que j'ai dit comme je la présente =)

Hiwan a écrit :
J'ai l'impression aussi de tourner en rond à propos de la loi de Murphy, et même si elle se confirme dans certains cas, c'est encore un argument généraliste pour écarter toute volonté de preuve chiffrée.


C'est exact, et c'est partiellement mon but, car je ne pense pas que l'on puisse trouver des chiffres indépendant de toute altération : faire une mesure modifie cette mesure (un principe de physique).

Hiwan a écrit :
Faux pour 1984. Même si Orwell était plutôt anti-communiste, son livre peut être interprété plus largement. Je pense qu'il se postait contre toute forme de totalitarisme (Mussolinni, Hitler, et aussi, c'est vrai, Staline), et plus généralement, de contrôle des esprits par la propagande incessante.


Certes, mais son esprit est, dans ce livre tourné vers les communistes.
Comment ne pas faire le rapprochement entre le portrait dépeins de Big Brother et celui du petit père des peuples ...

Hiwan a écrit :
Pour l'intelligence. Pour que des "génies" fassent avancer l'humanité, je pense qu'il n'y a pas besoin au départ qu'ils aient envie d'être plus intelligents que les autres. Une ambiance de respect mutuel, de MODESTIE et d'humilité (vertu dont tu semble depuis longtemps avoir abandonné l'exercice), d'émulation collective, où chacun peut se défaire de ses soucis matériels (justement, mais j'y reviendrais), pour se consacrer à des activités plus intellectuelles, est beaucoup plus propice à l'épanouissement qu'un monde régit par l'individualisme et la concurrence, je dirais, plus qu'acharnée, sauvage.

NON, l'homme ne se forge pas dans l'adversité. L'homme ne se forge pas, rien que l'emploi du terme forgé fait réference à quelque chose de dur. L'homme s'épanouit, et l'adversité ne devrait pas être le maître-mot de toute digression sur l'homme. La concurrence et la compétition, en créantdes vainqueurs et des vaincus, consiste, couplée à l'individualisme, à faire reposer sur les épaules du perdant le poids de son échec, et à le dévaloriser. La logique du toujours plus, toujours mieux, toujours moi, me révolte. Et même si je suis seul à partager cette opinion.


Sur ce point là, nous ne sommes pas d'accord, mais ni l'un ni l'autre ne pouvons prouver que l'une ou l'autre des deux opinions est meilleure.
Pourquoi ? parce qu'un monde sans compétition est du domaine de l'utopie pour l'instant, et qu'aucune étude comparative n'est donc possible. Les deux systèmes restant dans le domaine de l'esprit, on ne peux que débattre vainement.

Hiwan a écrit :
Oui bien, sûr, je propose de travailler autre chose que la culture élitiste. Bien sûr que les textes de NTM pourraient être étudiés ! Replacés dans leur contexte historique et social, étudiés en tant que nouvelles formes d'expressions, en considérant leurs avantages et leurs limites, ça pourrait être très intéressant.


Ou pas ... Prendre NTM pour illustrer un propos sur la dégradation de l'intelligence collective de certains groupes au sein de la société, pourquoi pas , mais de la à l'étudier réellement ...
Je vois déja au primaire : prenez une feuille, dictée ....
"
Pour notre part ce ne sera pas 'Ouvrez les guillemets' Fuck The Police 'fermez les guillemets' 'virgule a la ligne'
Mais un spécial NIQUE TA MÈRE de la mère patrie du vice 'point a la ligne'

Police machine matrice d'écervelés mandatés par la justice 'a la ligne'
Sur laquelle je pisse 'point final'.
"
Géniale l'éducation des gosses

Hiwan a écrit :
Tu es du même genre de personne qui ont fait que Picasso est mort avant d'avoir été reconnu, que les symbolistes ont été durant toute leur vie, des poètes maudits (alors que maintenant, même plus besoin de rappeler à quel point Rimbault et Verlaine sont étudiés en classe de 1ere), tu es le genre de personne contre qui Zola a du se battre quand les impressionistes faisaient la risée des expositions (L'Oeuvre de Zola, un super bouquin), etc etc...en gros, en te posant pour la culture élitiste, tu es un frein à l'ouverture et à la reconnaissance des nouveaux types d'expression, d'art et de culture. Si tu es tout seul, ça va. Si trop de gens partagent ton opinion, c'est pour moi une catastrophe. Même si, personnellement, ayant été sensibilisé à une culture assez élitiste (en gros j'ai été à l'école quoi), j'apprécie beaucoup des valeurs très classiques, j'ai des sensibilités très éloignées parfois de celles qu'on veut nous inculquer à l'école.


Personellement, je ne me battrais pas contre l'art, pour la bonne et simple raison que je n'y connais rien (excepté sous sa forme écrite) . Pour moi, dès qu'un tableau n'est plus descriptif, il ne m'attire plus. Peut être a il un sens caché, je m'en fiche , je ne l'accrocherais pas dans mon salon

Hiwan a écrit :
Le problème, c'est que, soit tu ne veux pas l'admettre, soit je me suis mal fait entendre, mais tu juge TA culture comme absolue et meilleure, et moi non (je ne juge, ni la mienne, ni la tienne, comme étant absolues). Bien sûr, il y a certains domaines, comme les mathématiques, la physique, la biologie qui ne peuvent pas être oubliés, parce que ce sont des sciences complexes et intarissables. Mais, peut-on dire aujourd'hui que la physique nucléaire a apporté plus de bien que de mal au genre humain? Parfois, même les sciences les plus "hautes" montrent leur danger, leur inutilité.


Sur ce point , je me dois de te contredire ...
Tu dis que la physique nucléaire a apporté plus de mal que de bien, tu fais donc référence à la bombe A, et éventuellement a tchernobil (bien que je réfute le 2ème argument ... si cette centrale n'avait pas été bâtie par des mékanos orcs avec de la tôle et des clous, elle aurait tenu).
Donc, restons sur la physique nucléaire et la bombe A ... Qu'a apporté la bombe A : 110 000 morts japonais , et l'arrêt de la guerre. L'état major américain considérait que si la guerre continuait de manière conventionnelle , il faudrait compter 80 000 morts, uniquement coté américain,soit nettement plus en total, en plus de 2-3 ans de guerre.

Ensuite, la bombe nucléaire, de part sa puissance, a obligé toutes les grandes puissances à une impossibilité de guerre ouverte, ce qui rend le monde occidental actuel aussi calme, mis a part le terrorisme, mais qui fait tout de même beaucoup moins de morts qu'une guerre.

Et pour finir, il a apporté la médecine nucléaire, les centrales créant énormément d'énergie (contre quelques déchets il est vrai) etc ...
Toute science est bonne, même si a un moment de l'histoire elle a fait du mal.

Hiwan a écrit :
Pour les néo-libéraux, bien sûr qu'ils ne sont plus repris parce qu'ils sont très impopulaires. Mais même à leur époque, ils ne parlaient qu'aux élites et pas au peuple, qui heureusement, après pas mal de progrès social, a réussit à exclure ce genre de théories fumeuses. Faudrait que je trouve des extraits de Tocqueville pour montrer à quel point il était abusif. Il y a très peu d'économistes libéraux à l'état pur, parce que je pense que leur intelligence leur a permis de réaliser que le libéralisme archaïque était criblé de défauts, et surtout, inhumain.


Tu as ciblé leur plus gros défaut : ils n'étaient pas moraux, et donc difficilement compatible avec l'opinion publique, comme je le disait dans mon message précédent.

Hiwan a écrit :
Et si, je maintiens, l'intelligence que tu défends (savoir être meilleur que les autres, savoir jouir matériellement) est tout à fait relative : regarde, moi, je la considère comme une bêtise profonde. Je n'ai pas beaucoup de poids, je sais. Mais Gallilée était seul à penser que la terre était ronde. Et puis de toute façon, beaucoup de courants de pensée partagent mes idées (c'est plutôt moi qui partage les leurs, je n'ai rien inventé), même si la loi du plus grand nombre ne prouve rien. Les formes d'intelligence que je reconnais comme moins relatives sont les connaissances telles que, les mathématiques, la poésie, la physique, la littérature, etc... même si, elles ont leurs limites.


Galilée faisait partie d'une élite intellectuelle, en son temps, mais étant trop en avance, et ne sachant pas contrôler les institution telles que l'église, il ne pu dévoiler la vérité.
Certes tu t'inscris dans bon nombre de courants de pensée, comme je le fais aussi, aucun de nous deux ne prétend avoir inventé son point de vue de A à Z.

Hiwan a écrit :
On en vient à ton "intelligence matérielle". Arrêtons les termes mélioratifs, et appelons les choses par leur nom. Cela s'appelle du matérialisme, courant philosophique assez répandu. Et bien, je ne souhaite pas me lancer dans des considérations là dessus (je suis trop ignorant, je le reconnais, en matière de philosophie, pour le moment), mais le matérialisme ne me parle franchement pas. La jouissance matérielle non plus. L'escalade des besoins : le fait de devoir combler toujours plus, d'avoir toujours plus. La théorie du "besoin d'avoir besoin". Pour moi, tout cela est futile, et mon but plus tard, est plus épicurien (pas dans la forme dévoyée du terme par tous les pseudo-psychologues qui écrivent dans des magazines féminins à la c**), épicurien dans le sens où, je veux être capable de me satisfaire, et d'être plus ou moins heureux, dans le cadre le plus modeste possible.
Et là, j'aurais vraiment l'impression de vivre dans une richesse intellectuelle, et c'est ce qui me préoccupe le plus. Jouir comme un parvenu de plaisirs consuméristes et éphémères ne m'intéresse absolument pas.


L'objectif épicurien est un bon choix, mais étant donné qu'aujourd'hui tu dispose de biens à outrance, être épicurien se limite à faire les bons choix parmi toutes les possibilités matérielles présentes dans ce monde. Ce n'est plus que de l'éclectisme.
Et je trouve ça stupide, alors que l'on est dans un monde d'abondance, de dire que l'on ne veux pas jouir de plaisirs éphémères qui sont présents tout autour de nous ...
C'est comme acheter des grands vins pour les garder en cave jusqu'à ce qu'ils tournent au vinaigre.

Hiwan a écrit :
Je partage un concept plus égalitaire que toi : je pense que tout le monde devrait avoir un niveau de vie sensiblement égal, et que les pauvres ne devraient pas attendre désespérément les retombées des progrès des riches (qui, en ayant trouvé de nouvelles manières de jouir matériellement, en feraient profiter, à une échelle bien moindre, les plus modestes).


Moi je pense que l'on devrait donner un accès a l'éducation et a l'intelligence au même niveau à tous à la naissance, et qu'après, si certains s'accaparent la richesse des autres, ils l'auraient bien mérité

Hiwan a écrit :
En fait, on risque de tourner en rond, je trouve que le fait de vouloir jouir matériellement est un signe d'imbécilité profonde, de méprise sur la nature humaine et le but de son existence. Tu penses le contraire. J'ai du mal à croire que tu puisse me convaincre, car la jouissance matérielle est quelque chose (un principe bien capitaliste d'ailleurs), qui me repousse.


Et inversement , tu ne me convaincra pas que de vivre dans un 15m² avec 800€/mois est une vie agréable, pour peu que l'on soit intellectuellement rassasié.

Hiwan a écrit :
Et pour le point Godwin, merci, mais je te jure, Hitler était partisan d'une politique eugénique, que Huxley reprend en l'exacerbant dans son bouquin. Je ne dis pas que l'eugénisme est nazi, je t'explique juste quel genre de personne le défendait.


Ce n'est pas parce qu'un con défendait une théorie que celle ci est stupide ... (bien que je pourrais défendre Hitler, juste pour le plaisir de la rhétorique).
Des gosses ont bien fait un massacre dans un lycée en disant que c'est marilyn manson leur idole, pourtant personne n'as eu l'idée de mettre manson sur la chaise électrique, ou de l'interdire de chanter.

Hiwan a écrit :
En résumé, tu es opportuniste, matérialiste, égocentrique, et insensible aux souffrances des autres.


En encore plus résumé, je suis humain ;-)
En ce qui concerne l'insensibilité à la souffrance d'autrui, je me dois d'émettre une critique :
Chaque personne n'est sensible qu'à la souffrance des gens qu'il inclus dans son cercle d'intérêt : famille, amis, proches dans la majorité des cas. Certains étendent cette sphère à l'humanité en général, ou croient le faire (sinon ils pleureraient de peine toute la journée, vu le nombre de personne qui meurs à la seconde).
Moi, je n'ai pas l'hypocrisie de dire que le sort du monde ne m'est pas indifférent.
Le monde peux bien disparaitre, tant que mes amis, ma famille, et en général mes connaissances restent en vie, et n'en sont pas affectés, rien ne changera pour moi, même pas une petite larme, et je crois que c'est pareil pour tout le monde.

Hiwan a écrit :
Bien sûr, ces termes sont pour toi, si pas des compliments, au moins des descriptifs neutres. Pour moi, et je ne peux l'expliquer, ce sont des principes repoussants et pourris.


Tu as une doctrine morale classique, je peux comprendre que ça te repousse. En ce qui me concerne, je considère la morale chrétienne (dans le sens créée durant l'ère chrétienne en occident) comme un conformisme inacceptable, ainsi qu'une bêtise sans nom, dont le principal but est de nous faire culpabiliser sans cesse.

Hiwan a écrit :
PS: Je vois déjà venir une grosse caricature de ce que je défends (le non-materialisme). Je ne dis pas qu'on devrait tous vivre dans un tonneau. Il faudrait juste arrêter de demander toujours plus, et se satisfaire de ce qu'on a, voire même de se satisfaire d'encore moins.


Je n'ai pas caricaturé ton point de vue ainsi, je pense juste que de vouloir vivre dans le luxe est dans la nature humaine. Pour se satisfaire de ce que l'on a , ou d'encore moins , il faudrait adopter les méthodes de Huxley ;-)

Hiwan a écrit :
Bien à toi,
en m'excusant si ce que je dis est offensant. Et merci de me répondre à chaque fois, c'est super, c'est vivant et tout. Et je dois avouer que c'est mieux présenté que moi.
Bof, tu connaissait juste pas le code pour faire une citation =)

Je passe pour la sainte nitouche de service.
Je ne suis pas là pour faire du populisme et des grandes déclarations. Pour pousser ta théorie plus loin, moi je considère que j'aime très peu de gens. Même mes amis les plus proches (avec qui je passe des moments très agréables) ne me manqueront pas. Je saurais les oublier et retrouver en d'autres les qualités que j'aimais chez eux. Ex, une de mes meilleure amie est partie vivre un an en Amerique, on ne se parle presque plus, ca ne me manque pas, et quand elle reviendra on s'entendra comme avant. Ou pas. Et ca me sera égal.
Et puis, en tant qu'homo (oui désolé fallais que je le cale ^^), tu sais où j'me la met la morale chrétienne.
Se préoccuper du tiers monde et des gens qu'on ne connait pas est une histoire de conscience. En effet, notre société est basée sur la culpabilité, j'approuve. C'est à nous de surpasser ça et de faire en sorte que notre mode de vie soit nuisible le moins possible aux autres, sans toutefois nous être trop coûteux. Et pour moi, c'est le non-consumérisme, le refus du luxe et de l'idéologie marchante et concurrencielle qui m'apportent une satisfaction (une sorte de bonheur mais le "bonheur" n'est pas tout... je ne sais en fait même pas de quoi il s'agit).
Je ne suis pas sûr que ce soit un sentiment de culpabilité qui m'envahisse et me pousse à tenir des discours anti-luxe, anti-ellitisme, contre l'ostentatoire et la profusion. C'est un souci d'équité (une zone entière du cerveau y est dédiée), et une histoire de bon-sens.
La où tu as raison, c'est que nous entrons dans un débat d'idée trop abstrait et impossible à trancher. Je suis d'avis que nous nous arrêtions là, et que le peu de gens qui nous lisent essayent de voir objectivement les arguments que nous avons tous les deux énoncés (tu as oublié pas mal des miens, mais c'était de l'inadvertance, et peu importe, on est pas là pour chipoter).
En tout cas, merci beaucoup, je suis sûr que ca travaille dans ma tête. Qui sait, ça va peut etre me permettre de murir ma reflexion.

Il remonte juste à trois ans le topic

Tu m'étonnes ouais , la molette de ma souris souffre à cause de la longueur des posts