Conflits...

Alala Et voila un Rabat joie ...

SkyRoads a écrit :

Road Again a écrit :
Ce topic me fait pitié....
On est en plein dans de la discussion de comptoir, a part deux-trois remarques interessantes.
C'est pour ca qu'il faut éviter de parler de sujets "sérieux" sur un forum d'ados, ca ne sert a rien et vous vous rendez ridicule.

Et ? Qu'est-ce que ça peut foutre que les gens soient ridicules, pourvu qu'ils parlent de choses qui les intéressent ?

Faut arrêter de vouloir que tous les gens qui débattent aient un Bac + 32, heing.




Le problème n'est pas d'avoir un Bac +32, mais simplement d'avoir conscience que le monde n'est pas ce que l'on veut bien voir. Rien d'autre. Et généralement, un adolescent découvre le monde. C'est en cela que généralement, les discussions sur ce sujet sont rarement objectives et amènent à de facheux malentendus, malheureusement.

Ceci dit, j'suis d'accord avec toi sur le fait qu'on s'en fout que les gens soient ridicules...
M'enfin.

Mais y a pas de vérité de toute manière. Oo

Y a pas de "Le monde est comme ci", ou "Le monde est comme ça". Je veux dire, oui les adolescent découvrent le monde pour la plupart, et c'est sûrement pour ça qu'ils sont plus aptes à réagir sur de tels sujets de façon spontanée et intéressante [Parce que m'est avis qu'une réaction spontanée es sûrement aussi intéressante qu'une réaction réfléchie]. D'ailleurs, la plupart des militants pro-palestiniens que je connais ont entre 15 et 30 ans.
Mais faut pas croire qu'il y a une objectivité qu'on obtient avec l'âge. On pense forcément subjectif, et c'est tant mieux.
Aussi, dans le fond, y a pas forcément besoin d'une réflexion très élaborée et complexe pour voir certaine chose, et pour en comprendre d'autre. L'élitisme intellectuel, c'est pas tip top.

Je pense que... Tu as trop tendance à être fataliste justement, quoique t'en dises. Enfin, de ce que je vois en tout cas.

Mais la diversité des personnalités et des gens, leur caractère, l'appat du gain toujours présent, le désir d'en avoir toujours plus, la colère, la haine, tous ces trucs font que la guerre existera encore et toujours.
Et tout cela repose sur un seul caractère humain, l'avarice. Parce-que depuis l'homme de Cromagnon et son troc, on estime que l'argent est un bien nécessaire pour vivre.

Je veux dire, l'Homme a autant un besoin sociable qu'un besoin de satisfaire ses désirs, et en ce sens, on peut pas affirmer un destin plutôt qu'un autre pour l'espèce humaine. Je dis pas qu'il y aura plus jamais de guerre, mais peut-être qu'on pourra en résoudre certaine. Peut-être que réduire un peu l'aliénation sociale permettra aussi de ne pas nous rendre complètement fous. Je pense que dire que l'Homme est bon de nature est aussi irréaliste que de dire qu'il est mauvais. Peut-être qu'on échouera, après tout. On va peut-être même tous mourir, mais de toute façon, si on n'essaye jamais, il va rien se passer. Et quand bien même il y aurait une nature humaine, autant essayer de la limiter, puisqu'elle nous encombre autant.

Ce qui m'amène à un dernier point. T'as l'air convaincu que rien ne bougera, bien que tu serais pas contre, fondamentalement, qu'il y ait des améliorations. C'est un choix, mais, dans l'absolu, en admettant qu'il y ait quelque chose qui évolue [éventuellement], ça ne pourra se faire que si des gens croient en ce qu'ils font, non ? Alors pourquoi casser les espoirs des gens qui essayent de changer les choses, aussi infondés soient-ils à tes yeux ? Je veux dire, c'est en imaginant le meilleur qu'on arrive au moins pire.
Après, si toi, tu ne veux pas y croire, je comprends très bien, heing.

Pour en revenir à la question du Moyen-orient, bien sûr que c'est un conflit compliqué. Parce que les deux population ont été élevées dans une haine mutuelle de l'autre, et que, au fond, même les descendants d'israéliens n'y connaissent pas grand chose. Y a de la désinformation des deux côtés, qui fait qu'au niveau des populations, les représentations de chaque camps sont telles qu'il est pour le moins très dur de les déconstruire. Et probablement qu'on y arrivera jamais totalement
La différence, elle se fait au niveau gouvernementale, et là, il est clair qu'il y a un problème. La soit-disant "seule démocratie de la région" est quand même assez fascisante dans son fonctionnement, pour employer un euphémisme. Parce que bon, c'est pas qu'il vaut mieux ne pas avoir une gueule d'arabe quand t'arrives à Tel Aviv, mais un peu quand même. Alors oui, au niveau géopolitique, c'est très compliqué, mais il me semble qu'au delà d'un conflit politique/géographique, c'est des problématiques humaines qui se posent. Et à défaut d'être des atrétèges et de fins diplomates, on est tous des êtres humains. De fait on peut donc parler de ce que l'on sait, de ce que l'ont se représente.
On peut dire qu'il y a un racisme structuré en Israël, comme on peut dire que ce pays a une politique d'exclusion et de colonisation envers les "arabes israéliens" [Et les arabes non insraéliens aussi, des fois...]. Chacun peut encore s'indigner comme il le souhaite sans forcément [Et je m'adresse à Road Again] être ridicule.

Voilà, je crois que c'est à peu près tout ce dont je voulais parler.

M'enfin, moi c'que j'en dis.

Edit : Dans la petite case de rédaction, ça faisait pas si gros. Désolé.

On verra bien qui de nous deux en aura marre le premier. x)

D'accord avec toi. Il n'y a pas de vérité, mais au sens où tout le monde a sa propre vérité et fait qu'il n'y en a pas. En revanche, il y a une vérité universelle. 2+2 = 4 est une vérité universelle. Quant à dire que cela s'applique à l'Homme, tout dépend le point de vue. Si chacun réfléchit à sa manière et si l'on s'intéresse à chaque individu, il n'y a pas de vérité. Concernant l'Homme en lui-même, il y a une vérité universelle qui existe. Son caractère en général, les différents aspects que sa personnalité peut prendre, ses sentiments, ses émotions sont bien réels, tout comme ses désirs et ses craintes... Et on peut généraliser tout ceci. Le désir qui anime tout le monde, c'est celui d'en vouloir toujours plus. Peu importe le domaine, tout le monde en voudra toujours plus. C'est un exemple parmi tant d'autres.

Sauf que là, on n'est pas dans les mathématiques. De fait, chaque personne possède sa propre subjectivité, ses propres opinions, qui dépendent essentiellement des diverses influences que la personne a pu avoir au cours de sa vie. Et puis, 2+2=4 n'est même pas une vérité universelle, puisque dans l'univers, 2, +, =, 4, ça ne veut strictement rien dire. C'est simplement une tentative pour l'Homme de comprendre des choses qui lui échappent. C'est des concepts profondément humain, les mathématiques.
Concernant la généralisation que tu fais du comportement humain, à savoir "tout le monde en veut toujours plus", c'est vrai dans une certaine mesure, mais on ne peut pas négliger les milliards de modalités qui existent. Chacun adapte, d'une manière qui lui est propre, les différentes pulsions qui l'animent aux impératifs de la réalité extérieure. Parce que si c'était uniquement nos désirs profonds qui guidaient nos pas, on en serait pas arrivé là où l'on est, c'est-à-dire à une société mal organisée, mais quand même organisée. Il ne s'agit pas de nier ces désirs, ces pulsions, appelle ça comme tu veux, mais simplement d'en prendre acte, et de voir comment jouer avec; parce que s'il est certain qu'on en veut toujours plus, il est aussi certain qu'on veut s'ouvrir au monde. [J'entends par là, aux autres gens] Et tous le conflit de nos vies se trouvent dans la conciliation de ces deux envies.

La réaction des adolescents est intéressante, c'est vrai. Un œil différent de ceux qui le connaissent trop à leur goût et donc une envie aussi de remédier à cela. Maintenant, tu as différents types de personnes. Ceux qui croient à fond en ce qu'ils font et sont persuadés que c'est le meilleur moyen de vivre, et ceux qui vivent simplement sans trop se poser de question sont deux exemples. Dans le premier exemple, je pourrais mettre aisément les gens qui font de la politique pour une simple et bonne raison. L'être humain a un besoin social, c'est vrai. Le problème, c'est que c'est ce lien social qui fait que l'on ne s'entend pas. Comme dit mon père, qui dit rassemblement de personnes dit rassemblement de problèmes, car tout le monde ne peut pas s'entendre. Cela t'est déjà arrivé, je pense, de ne pas piffer quelqu'un, simplement en le voyant. Tu as forcément une personne qui t'exaspère au plus haut point. Et pour en revenir aux politiques, pour moi, ils se concentrent trop sur ce qui n'a pas grand intérêt. Ils sont nécessaires au bon fonctionnement de la société, mais ils me sortent par les trous de nez. Bref.

Bah, c'est là tout le rôle de la civilisation. C'est d'arriver à limiter les désirs de chacun pour que tous arrivent à vivre le plus correctement possible ensemble. Introduire une organisation, la plus permissive possible [A mes yeux], tout en permettant à chacun d'exprimer ces désirs, et de vivre sans craindre les autres. Enfin, c'est ce vers quoi elle doit tendre, en tout cas. De toute façon, se socialiser, c'est ça. Mais forcément, ça cause des problèmes, on est bien d'accord. Il y aura toujours des conflits entre nos pulsions et les règles établies par la société, quelles qu'elles soient, et quelque part, tant mieux. On crée une certaine organisation sociale, aliénante d'une certaine manière. Le tout est de savoir réduire au maximum cette aliénation. D'arriver à jouer là dessus. C'est ça la politique. Évidemment qu'il s'agit pas de dire que tout le monde va être heureux. Il s'agit simplement de trouver l'équilibre entre les différents impératifs. Et étant donné, qu'au niveau local, ça se fait dans plusieurs endroits, que ce soient des coopératives, des centres hospitaliers, des écoles, ou autres, je vois pas pourquoi il serait impossible d'envisager des structures sociales où l'organisation est telle que chacun arrive à s'épanouir.

Pour le deuxième exemple, ce sont les conformistes, dans la plupart des cas. Ceux qui ont conscience d'un monde et qui ne feront rien pour le changer. Ils l'acceptent, vivent avec et essaie de faire leur vie tout de même parce que beaucoup d'autres le font dans le même monde. Là où ça coince dans ce style de vie, c'est effectivement un côté un peu fataliste, que j'ai, je le reconnais.
Donc effectivement, il n'y a pas besoin de réflexions élaborées pour débattre de ce sujet là, mais de la lucidité et du recul par rapport à notre époque, par rapport aux autres époques. Penses-tu que si nous pouvions changer, nous l'avons fait? Dans ce cas là, comment expliquer sur deux millénaires alors que nous vivons depuis des milliers d'années qu'on puisse observer deux phénomènes similaire qui sont l'extermination des chrétiens par les Romains et celle des Juifs par les Nazis?
Ce n'est pas du tout la même époque, et pourtant, les faits sont là.

Mais on a changé des choses. Même s'il y a des points communs entre l'histoire contemporaine et l'histoire passée, on peut pas dire que les deux sont identiques. Il y a eu des évolutions, il y a eu des révolutions. Certaines ont apporté leur lot de nouveauté. Pour prendre l'exemple le plus connu pour nous, la Révolution française, on a quand même eu le remplacement d'une certaine classe dominante par une autre; même si au final, on peut se demander si les avantages n'ont pas été surestimés. Ce que je veux dire par là, c'est que c'est trop facile de dire que rien n'est possible sous prétexte qu'il y a eu l'Allemagne nazie, la guerre en Irak, le génocide arménien, etc. C'est évident que la "Révolution" [Avec plein de guillemets], est un travail constant, qu'il y aura toujours des nouveaux conflits à régler, des nouveaux paramètres à prendre en compte. Mais de toute façon, que ça évolue ou non, ça ne pourra pas changer si on ne fait rien. Alors autant essayer de faire quelque chose, sans la prétention de vouloir révolutionner le monde, plutôt que de dire que rien n'est possible, je pense.

Tu as raison de croire en ce que tu fais. Ça s'appelle l'ambition, simplement. Mais il faut que tu admettes qu'il y a des choses que l'on peut contrôler et d'autres non. Le caractère de l'être humain fait partie de la deuxième catégorie. Tu penses bien que si tu pouvais te contrôler, cela ferait longtemps que tu serais engagé comme acteur...
Pourquoi casser les espoirs qui essaient de changer les choses? Parce-que c'est un but qui ne sert pas à grand chose. Et que voir des personnes qui ont ça en tête pendant 70 ans jusqu'à se rendre compte, trois jours avant leur mort, ils n'ont rien changé n'est absolument pas mon trip. Je suis réaliste, je te l'ai déjà dit. Et dans cette mesure, je sais que quoique l'on fasse, les choses n'évolueront pas. En repartant sur le modèle Nazi et l'inaction des pays Alliés quand ils ont vu l'armée Allemande prendre beaucoup d'ampleur, actuellement, pour l'Iran comme pour la Corée du Nord, on ne fait rien alors qu'on sait qu'ils sont beaucoup plus dangereux, comme pays, que l'Irak par exemple où seul le pétrole est intéressant. Une sanction administrative contre ces pays qui font des essais nucléaires... Et qui finalement développent la bombe nucléaire. Alors effectivement, ça ne plait pas à l'ONU parce qu'ils veulent être les seuls à l'avoir, cette bombe, mais quand on voit qu'ils menacent l'Iran et la Corée du Nord d'arrêter les essais sous peine de sanction et qu'aucune sanction n'est prise alors que les deux pays continuent leurs tests, penses-tu réellement que les choses ont changé?

Encore une fois, c'est pas tellement une question de contrôle. A t'écouter, on n'en est encore au stade où tout le monde tape sur la gueule de l'autre quand il est pas d'accord, ce qui n'est objectivement pas le cas, la preuve avec ce débat. Comme j'ai dit plus haut, c'est le rôle de la civilisation de poser des limites aux envies humains.
Tu *penses, que quoiqu'on fasse les choses n'évolueront pas. ^^ C'est ça que j'essaye de dire. On peut à peu près dire sans se tromper que ni toi ni moi ne sommes capables de dire ce qu'il adviendra de la société dans 2000, 100, ou même 5 ans. On ne peut pas savoir si les choses vont changer, si une météorite s'écrasera sur la Terre, si les choses vont empirer. Tout ça, on ne peut pas le prévoir. Donc je pense qu'à partir de là, chacun essaye de travailler à ce que son propre idéal se réalise. Toi aussi, avec ton côté "fataliste", quelque part, tu essayes de faire ça. Parce que c'est, pour x raisons, plus facile de vivre comme ça pour toi [sans aucun jugement de valeurs, heing, on en est tous là : moi aussi si je vis de cette manière, c'est que ça m'arrange un peu]. A partir de là, qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui est faux ? Est-ce qu'on peut dire que tu as plus raison que moi ou l'inverse ? Non, j'en doute. Chacun se bat pour ce en quoi il croit. Même toi et ton fatalisme, quelque part, vous vous battez pour un certain idéal qui vous touche.
Aussi, bien sûr qu'on peut citer toutes les choses négatives qui se passent dans le monde pour essayer de contrer ce que je dis. Mais, d'une, j'ai jamais cru en l'ONU, ni en tous les établissements gouvernementaux actuels. Je ne pense pas qu'ils peuvent changer quoi que ce soit au fonctionnement du monde, pas plus que je crois que les élections auront un impact politique [Je voulais écrire positif, mais je laisse le lapsus, parce qu'il correspond aussi] sur la vie du pays. D'autre part, des choses positives, il y en a eu/a/aura. J'ai pas réussi à retrouver d'où vient la phrase, mais je la dis quand même : "Un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse". Il y a des choses énormes, qui se passent dans le monde, et qui servent les intérêts et les idéaux que je viens de tenter d'expliquer. Je pense aux écoles Freinet. A certaines institutions psychiatriques. Aux collectivités autogérées. Aux gens qui parlent, aux gens qui luttent, et aux gens qui essayent tant bien que mal de s'organiser autour de la question, qui est celle que tout le monde doit se poser à un moment donné : comment vivre correctement ensemble ? Passer tous ces progrès sous silence, et continuer à ne soulever que les problèmes, continuer à maintenir un climat de peur, je trouve ça, d'une part contre productif, et de d'autre part, très triste, parce que ça fait passer pour vérité absolue quelque chose, qui, s'il a beau exister, ne représente pas la totalité du monde ni de ce qui se passe.

Ah, au passage, la nature humaine. N'essaie pas de la nier, de la limiter, ça serait un véritable casse-tête. Tu ne peux te dire"Je ne suis pas humain" et malgré tout ne pas agir comme tel car tes actions et réactions seront humains. Simplement.

Parce que l'art, c'est pas opposé à la nature humaine ? Quelle est le rôle de la culture, si ce n'est d'être en "contradiction" avec la nature humaine ? Si on arrive actuellement à parler, sans se tabasser à coup de batte, c'est bien parce qu'on nie une part de nous-même, qui préfèrerait que l'autre [toi pour moi, et moi pour toi] disparaisse, non ? Bien sûr, ça nous apporte d'autres bénéfices de débattre comme ça, il faut pas le nier. Mais constamment, on refoule, on sublime, et on nie nos propres pulsions, et notre "nature". [J'aime pas le mot nature, m'enfin.]

Pour les conflits habituels que l'on constate un peu partout dans le monde, dont le conflit Israélo-Palestinien...
Qui a profité de la Seconde Guerre Mondiale? A partir de quoi les Etats-Unis sont devenus la première puissance économique mondiale? Grâce à l'industrialisation des armes. Ce sont eux qui ont fourni les alliés en armes et ils s'en sont mis pleins les poches.
Tout cela pour dire qu'une guerre, aujourd'hui, avant de parler de conquête de territoire, est avant tout un prétexte économique et on le voit très bien avec l'Irak et le pétrole.
Le conflit Israelo-Palestinien est dans le même cas de figure. S'il n'y avait pas de trafic d'armes là-bas, les choses seraient différentes. D'autant plus que ce conflit est un peu plus compliqué puisque cela dure depuis plus de 50 ans maintenant. La haine d'un pays à l'autre est passée de génération en génération, à tel point qu'aujourd'hui, les jeunes, de chaque côté, vont aller tabasser ceux qui sont de l'autre côté de la barrière sans même se poser de questions, car ça a toujours été comme ça. Mais concernant ce conflit là, j'ai moins d'atouts en main.

Je parlais plus de la situation palestinienne que de la guerre en elle-même, en fait. Mais oui, c'est certain que les guerres sont souvent le théâtre de trafic d'armes, et d'enjeux économiques plus que massifs, qui induisent une difficulté à stopper ce conflit. Mais c'est toujours pareil. Certains conflits se sont arrêtés, d'autres ont continué. Autant essayer de tout faire en sorte pour que ça prenne fin, que ce soit par un processus de résistance culturelle ou par un processus de résistance révolutionnaire. Autant tout mettre en œuvre pour déconstruire le système économique dans lequel nous nous sommes barricadés depuis des siècles afin de tenter de construire quelque chose d'autre. Pour la dernière fois, il ne s'agit pas nier ce qu'il se passe. Il y a des flux économiques monstrueux derrière Israël Palestine. Ça n'arrangerait aucune des "démocraties" occidentales que le conflit cesse, c'est évident. Mais, autant essayer de lutter contre ça, je pense. Après, faut voir ce qui correspond le plus à tes désirs.


Sinon, à un moment, tu parlais de guerres que l'on pouvait limiter. Tu en supprimes une, une autre apparaitra, car comme dans toutes choses dans ce monde, il y a un équilibre. Et ces guerres ne sont que la preuve vivante que cet équilibre existe bel et bien.

Ouaip, c'est sûr que si tu supprimes le symptôme, l'origine du problème reste là, et la problème réapparaîtra, sous la même forme, ou sous une autre. A nous d'essayer d'identifier les causes profondes des guerres, ou plus généralement des conflits. Peut-être qu'on en sortira grandis, qui sait ?

Désolé pour la longueur, pour les fautes, et pour tout le reste.

Mais c'est pas l'être humain qui doit changer. Un couteau peut servir à égorger quelqu'un ou a sculpté une statuette. Il ne s'agit de tenter de modifier la "nature humaine", mais de tenter de modifier l'organisation sociale. Parce que si l'Homme a des faits psychiques plus ou moins invariante, ils doivent néanmoins s'articuler sur une organisation sociale, qui elle, non seulement est variable, mais a en plus une influence directe sur cette construction psychique de l'individu.

Et c'est pour ça que j'ai donné des exemples de structures sociales différentes, qui ont permis à l'Homme, quelque part, oui, changer, non pas dans ce qu'il est, mais au moins dans la manière dont il vit. Le simple fait que des gens se disent qu'il y a un problème actuellement en est la preuve : l'homme peut remettre en question certaines choses. Pourquoi on serait des élites ? N'importe qui peut arriver à la conclusion que les sociétés actuelles ne sont pas ce qu'il y a de mieux. Si on prend en compte la dimension sociale de l'être humain, oui, elle a changé depuis que ce dernier est sur Terre.

Ensuite, pour l'exemple de la Révolution française, j'ai jamais dit que ça avait tout changé, j'ai dit simplement que ça avait été une Révolution sociale. Mais je dis pas que les société actuelles sont mieux/moins pires. Elles sont juste différentes. Mais dire qu'il n'y a eu aucun changement, c'est nier la Commune, c'est nier les avancées culturelles, c'est nier les sociétés marginalisées que sont les Inuits, les pygmées... Autant de groupes qui n'ont pas la même organisation que nous. Je veux dire, oui, le monde a changé. Il y a certains invariants, c'est certain, qui sont en partie liés au fait que nous avons des désirs qui ont peu de chance de disparaître, mais la façon dont on a traité ces désirs n'est pas la même actuellement qu'il y a 1, 10, 100, 1000 ans, etc.

Je pense que tu trompes en ce qui concerne ce que l'on doit ou ce que l'on peut changer.

Biens sûr que c'est notre environnement qui a changé aussi. Mais l'environnement influence directement tout ça. L'environnement permet de comprendre ce qu'il se passe, et aussi longtemps que nous serons des êtres humains, notre rôle sera de faire en sorte d'arriver à vivre le mieux possible dans cet environnement.

Encore une fois, il ne s'agit pas de changer l'être humain en tant que tel, mais d'arriver à faire en sorte que ce que tu appelles "nature humaine" ne soit pas un obstacle à l'épanouissement de chacun. Et ça, je pense que c'est largement possible, envisageable, et réalisable. Ça se constate au niveau local, essentiellement, mais des gens arrivent à le faire.