Identité nationale : les mesures envisagées

Scherbatsky a écrit :

Pourtant, Je_crois a raison sur le constat fait. Et il faut vraiment le faire exprès de pas comprendre le risque qu'on encourt déjà et à quoi on court (à notre perte). Mais comme vous préférer vous adapter à eux, perdre votre identité et celle du pays dont vous etes originaire, en prônant des pseudos valeurs d'égalité et de liberté pour tous n'importe où n'importe comment... alors que cela n'a rien à voir. Et bien faites donc. Pas de couille pour dire la vérité, voila ce que j'en pense, avec comme excuse vos débilités de ils viennent en paix pourquoi ne pas vivre en paix ? On vivra jamais en paix, sauf si oui, on se rabaisse à sa changer nous-même pour eux.

Et il vous semble extremiste, de droite ? Vous paraissez extremiste de gauche, et je suis pas sure que cela vaille mieux.


J'ai jamais dit qu'il avait totalement tort pour ma part... je suis d'accord sur le point qu'ils n'ont pas a nous imposer leurs cultures au profit de la notre mais ça n'empêche pas qu'ils ont le droit de garder leurs coutumes aussi dans le domaine du privé. Et je suis pas de gauche et encore moins de droite

Thanael a écrit :
Je_crois: Je t'ai déjà vu poster sur différents topics et ce qui me frappe vraiment,c'est que tu es exactement comme ceux que tu critiques: un extrémiste qui veut à tout pris imposer ses propres convictions autant politiques que religieuses d'ailleurs. Ceci dit il y a du vrai dans ce que tu as dit plus haut (et du faux aussi fin bref) mais tu es tellement dans ton trip que ça donne vraiment pas envie de prendre ton parti en tout cas.

Suis-je un extrémiste ? Pas du tout. Je n'impose pas mes propres convictions, je n'ai pas la prétention de détenir la vérité absolue et je ne fais pas l'économie des opinions de mes semblables. Non, je n'agis pas comme le ferait le chef d'un gouvernement totalitaire. Je ne converse pas avec n'importe qui. J'ai moi-même des amis qui ne partagent pas mes opinions politiques, qui n'ont pas la même religion que moi non plus et pourtant des débats de la sorte se passent à merveille : ils acceptent d'écouter mes propos, j'accepte d'écouter les leurs et la critique est toujours la bienvenue, avec beaucoup de respect bien sûr. Car les convictions, ce sont des choses très personnelles et les juger serait dangereux.

Pour la question de l'identité nationale, je donne mon avis, vous avez donné le votre. Voilà comment aurait normalement dû se dérouler le véritable pseudo-débat qu'a désiré faire Nicolas Sarkozy en vue des prochaines élections, pour, comme il l'avait annoncé, tenter d'anéantir le Front National (C'est d'ailleurs pour cette même raison qu'il n'a pas daigné recevoir les membres de ce parti qui auraient dû y participer. Bien heureusement, ils ont été invités à des débats télévisés). Je n'ai aucune haine envers les immigrés, ni envers les musulmans. Chacun peut user de sa liberté de pensée. Le seul problème est l'immigration, la mondialisation, l'islamisation qui porte atteinte à chacun d'entre nous (Si vous ne le remarquez pas aujourd'hui, à terme nous en verrons les conséquences).

On parle de l'identité nationale, (française dois-je préciser ?). Sors pas du contexte et des frontières.
Tu t'opposes à des idées typiquement de droite, et t'as des propos qui me font penser que oui, tu te situes bien à gauche dans tes idées. Jugement hâtif ? Peut-être comme celui que tu portes à d'autres personnes.

Le problème de l'immigration n'est pas le premier problème à régler, il y a pire, je sais et je n'ai pas dis le contraire. Mais ici, présentement c'est bien de cela dont on parle, non ? Enfin de l'identité nationale... Donc je parle de ça, et pas de la "dominance occidentale" sur le monde. Des pays pauvres il y en a, que l'Algérie soit toujours "en dessous" de nous, économiquement, comme tous les pays dits "du Sud", c'est vrai. Et tu veux savoir ? Bien sûr que ça me touche, bien sûr que les problèmes alimentaires, les maladie, la pauvreté dans le monde m'inquiètent et me révoltent, j'ai déjà essayé d'agir à mon niveau. Je ne suis ni hypocrite ni insensible, et encore moins raciste.. Sauf qu'ici, on parle pas de ça, alors divague pas.


Et ce n'est pas seulement la faute à l'immigration, pour moi, mais une cause importante.

EDIT : et pour la question de l'islamisation du monde (en tout cas désirée à MORT - terme non choisi au hasard- par un nombre important et en constante progression des islamistes), je pense qu'aucun religion ne peut être jugée meilleure qu'une autre : seulement il y en a des biens plus dangereuses que d'autres.

Aucune politique ne me convient parfaitement. La politique n'est plus ce qu'elle était, enfin bref, mes idées se rapprochent toutefois plus de droite que de gauche, c'est sûre. Je suis plus réaliste qu'utopiste. Et

Peu importe, moi, je constate justement les faits, sans pour autant avoir, en effet, de réponse au sujet.
L'essentiel c'est déjà de se mettre d'accord sur les causes, sur le pourquoi, avant d'essayer de trouver de bonnes solutions.. Parce que les solutions envisagées, je les trouve... inutiles, une espèce d'obligation de patriotisme (comme pour chanter la marseillaise) sans que les personne n'en aient elles-même envie. Et le patriotisme ça devrait être personnel, enfin bref. Les solutions sont pourries, mais bon, de toute manière personne n'est d'accord, tout le monde part dans des débats sans fins et sans interêts au lieu de s'intéresser aux vrais problèmes.

Ce que je pense, c'est qu'on devrait arrêter l'hypocrisie, la soumission, et la bêtise, avant de commencer à régler les choses. De toute façon rien ne se réglera jamais, on s'est bien trop enterré dans nos erreurs et nos comportements idiots.

A quoi ça sert de parler, je parlerai dans le vide et toi aussi, allons bon.

Je ne débats plus, et surtout pas avec quelqu'un comme toi Balham je ne m'attarderai pas sur ton cas...

Si maintenant on nous empêche d'éditer, comment on fait ? =(

Scherbatsky a écrit :

Gloom, tu parles d'égo sur dimensionné en connaissance de cause. Tes pavés et critiques n'ont pas plus de valeurs que les siennes, tu ne fais pas de meilleurs analyses.

Attaque facile, je sais que je suis grande gueule et prétentieux, mais je vais jusqu'au bout de mes raisonnements et jusqu'à maintenant tout ce que tu as fait, même avec les autres, c'est critiquer la forme, pas le fond. Je ne vois aucune réponse concrète aux premiers pavés que j'ai pondu alors qu'ils restent dans le cadre de la politique, et en disant cela tu prouves que tu n'as pas compris où est-ce que je voulais en venir. Pour certains c'était l'orthographe, pour d'autres il s'agissait de copier-coller Wikipedia, moi il s'agit d'un HS. Si j'ai bien compris, tant que je n'avouerai pas que les immigrés me font chier en prenant des exemples isolés, récents, d'actualité, qu'il faut être plus sévère sur la politique d'immigration, et que l'Islamisation dans le monde est un sujet important sur lequel débattre dans le cadre du débat sur l'identité nationale et les mesures envisagées, je ne serai pas dans le sujet, je ne parlerai pas de politique, je serai HS. Le fait est que je peux moi aussi prendre un bon nombre d'exemples, de faits d'actualité, concernant des personnes européennes ou américaines qui foutent la merde, des mafieux patrons des multinationales, je peux dire que justement les pays du Sud n'ont pas tant que ça des problèmes d'immigration, comme par hasard, et les pays du Nord bougent pour eux uniquement lorsqu'il y a tsunami ou un tremblement de terre (à Haïti par exemple) qui ravage une civilisation et n'ont aidé dans l'Histoire ces pays que dans le cadre d'une colonisation. Tout ça ? Un problème de culture et de valeurs. Je ne pense pas qu'une culture puisse valoir plus qu'une autre, je crache tout autant sur l'américanisation que l'islamisation, je ne suis pas hypocrite, je ne me sens pas fier d'être français plus que je me sens fier d'être humain, je crache sur l'américanisation et l'islamisation tout autant que je crache sur le libéralisme économique et la politique réactionnaire pseudo gauchiste.

Français est juste le terme significatif de mon appartenance à l'histoire d'un peuple, une langue, une culture et des valeurs fixées par rapport à son contexte historique. Pourquoi est-ce que je ne me proclame pas conservateur ? Parce que je pense qu'en naissant sous une autre étoile, mes perceptions auraient été différentes, mes valeurs n'auraient pas été les mêmes, il n'y a qu'en me détachant de celles-ci que j'arrive à me mettre dans l'esprit objectif de l'état des choses. Tes propos sont aussi réactionnaires que ceux d'un islamiste patriotique, mais davantage ceux de Je_crois. Si on se mettait à parler de l'emploi, Je_crois affirmerait après son exemple sur le sujet que l'emploi français doit être réservé aux français, l'hypocrisie due à la surmédiatisation du phénomène de l'immigration est réelle mais pas condamnable comme il l'entend. Si je me mettais dans la peau d'un Algérien, je lui répondrais qu'en Algérie le taux de chômage s'élève à 17,1% comparé à 7,5% pour 2008 en France selon l'OCDE. Par ailleurs, les taux de chômage standardisés en France, dans l’Union européenne, dans les pays de l'OCDE, du G7 et aux États-Unis ne sont pas supérieurs à 10%. Il me répondrait que justement, la merde de son pays est à régler dans son pays, mais il oublie que son pays est déchiré entre les valeurs occidentales qui y sont inculquées depuis que la mondialisation a presque atteint son apogée, et que son pays doit s'adapter au marché économique puisque la libéralisation de l'économie est à l'origine du fossé qui se creuse entre les classes prolétaires, les rejetés de l'emploi et les classes carriéristes et hautes, et on sait Toi et moi que la mondialisation ne profite pas vraiment à tout le monde de la même manière, et que nous faisons partie des principaux profiteurs, parce que les richesses crées par le capitalisme libéral entrainent toujours les mêmes inégalités. Voilà ce qui se passe quand on ne prend pas en compte le fait que pour rivaliser face à un système qui domine le monde sur tous les plans, il faut entrer dans ce système pour essayer de le combattre. Les premiers réactionnaires de ce type furent les mecs à l'origine de la fameuse Union des Républiques Socialistes Soviétiques, qui prirent le marxisme pour ce qu'un certain Lénine a interprété de sa philosophie, et ce que la censure sous Staline des premiers ouvrages de Marx sur sa philosophie (avant le Manifeste du Parti Communiste) a fait croire aujourd'hui à des gens comme toi que Marx était un utopiste et que tout ce qui fonde la gauche est utopique, alors qu'il s'agissait d'une poignée de dictateurs qui ont pris une idéologie politique favorable à la classe prolétaire, moyenne (exploités par les capitalistes) afin de répandre leur règne personnel, juste de quoi rivaliser contre les États-Unis après la 2de guerre mondiale et marquer l'Histoire en tant qu'échec symbolique de la gauche sur le plan historique. Leur modèle s'est répandu et consistait à renverser des dictatures pour mettre en place une dictature. Voilà ce que j'appelle combattre le feu par le feu.

Les réactionnaires d'aujourd'hui, depuis la disparition du bloc communiste, sont divers à gauche et à droite et pas forcément en majorité dans un parti ou une religion (comme l'Islam). En ce moment, la volonté d'expansion de l'Islam est tout aussi condamnable, je le répète, que l'américanisation du monde. Pourquoi est-ce que je suis contre le système économique, puisqu'il ne peut fonctionner autrement, tout ça tout ça ?

Je t'invite premièrement à aller sur ce topic : http://www.sortirensemble.com/fonctionne-monetaire-210928_1.html

Ensuite, je te répondrais que je n'entends pas liberté par faire tout ce que je veux. Comme le dit Spinoza, "j'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée."
Quelle est la nature de l'homme, ou plutôt qu'est-ce qui caractérise principalement l'homme dans la nature ? Sa raison, qui implique les notions d'esprit, de conscience, de morale, de jugement, de langage, et tout ce qui s'en suit. Le mode de vie et les valeurs du libéralisme économique voire du capitalisme en lui-même qu'impose la culture occidentale par le biais de la démocratie commerciale, la méritocratie, l'individualisme et le productivisme à fond la caisse ne rend pas l'homme plus libre que si l'Islam passerait au pouvoir mondial. La seule différence, c'est que dans un tel système que le nôtre, on peut s'y complaire et accepter son sort.

Qu'est-ce que j'en conclus ? Qu'on n'est jamais orienté vers la libération de l'homme et de sa cohésion sociale, tant que des gens comme vous continueront à penser comme vous, en majorité. Pourtant, vous avez la capacité d'exploiter votre potentiel et de vous détacher de ces influences diverses, et je souhaite que cela vous arrive. Tu me dis toi-même que la politique n'est plus ce qu'elle était, quand est-ce que tu considères qu'elle était ce qu'elle devrait être ? Je suis désolé, je sais que j'ai certains arguments typiques de gauche, juste parce que je préfère la sauce aigre-douce à la sauce pimentée, mais les tiens, j'ai l'impression de revoir toujours les mêmes mots sur la plupart des commentaires de gens de droite sur des articles concernant la gauche écrits par des journaux de droite. Et idem au niveau de la gauche. Je ne me considère ni à gauche, ni à droite, je me sens de gauche mais aucun organisme politique se disant de gauche en France n'exprime les valeurs philosophiques que la gauche devraient entreprendre pour être crédible. Marx a interprété de façon philosophique le capitalisme, c'est-à-dire le contexte historique de son époque en tant qu'être humain, pas en tant qu'économiste ou sociologue, surtout en tant que philosophe. Son œuvre doit être lue sans les simples constats d'exploitation des capitalistes sur les prolétaires, elle se complète avec sa philosophie écrite bien avant qu'il s'engage dans le Parti Communiste. Celle-ci est disponible dans le magazine "Le Point", qui a sorti un Hors-Série sur Marx, si ça t'intéresse, il y a toutes les notions philosophiques à la fin, c'est facile à lire, mais long. Son objectif était de ne pas se contenter d'interpréter le monde comme le faisait la plupart des philosophes précédents et de son époque, mais d'essayer de le transformer en étudiant l'activité humaine et en exploitant le domaine politique pour réaliser cette démarche rationnelle dans la réalité, le monde réel, avec tous ses mouvements et son Histoire.

On doit tous changer. Notre nation n'est pas celle des droits de l'Homme, puisque la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme a été écrite dans un contexte de reprise de pouvoir, de politique réactionnaire pour établir une certaine égalité, en interprétant d'une façon aussi erronée que Lénine pour Marx les philosophes des lumières. Voilà où on en est, alors n'ayons pas la prétention de se déclarer porteurs de la vérité universelle des droits de l'homme quand on voit dans quel merde on est, pas seulement socialement et économiquement, mais moralement. La paix que je demande n'est pas un produit que j'ai acheté parce que la société me le proposait, mais parce que je l'ai réfléchie. Les vérités qu'on apportera sur la condition de l'homme en société seront la clé d'une politique véritable, voilà pourquoi la philosophie est importante.

Peace.


Edit : j'ajoute que dire "On vivra jamais en paix, sauf si oui, on se rabaisse à sa changer nous-même pour eux" révèle totalement le fait que pour toi, changer actuellement équivaut à se rabaisser. Ça ne fait que confirmer le fait que tu te considères plus civilisée et libre qu'eux, donc supérieure à eux. Et là, j'aimerais que tu prennes en compte tous les éléments sociaux, économiques et historiques de notre culture pour me prouver que la nôtre est supérieure, plus évoluée.

Scherbatsky a écrit :

Je n'ai pas tout lu et je ne lirai pas tout. C'est vrai, je critique plus qu'autre chose, et je n'essaye pas de faire autre chose de plus constructif, avec des chiffres ou des citations, de un parce qu'on est sur un site d'ados en rebellion dont la moitié ne comprennent rien, et de deux, parce que franchement, cela ne servirait à pas grand chose : notre "débat" n'avance pas tellement, ceux qui sont d'un certain côté restent de ce côté, et les autres c'est la même chose, on ne se mettra d'accord sur rien puisqu'ayant des avis contraires et opposés, et pas la moindre envie de les renier. Donc je ne fais pas de pavés pour une ou deux personnes qui viendraient peut-être à le lire. Il n'y a personne à convaincre à ici.

Tu dis exactement ce que j'ai dit, pas de la même manière. Je critique justement le fait de ne pas aller plus loin en appréhendant la question de l'identité nationale d'une manière philosophique, même pas politique, et de rester dans des opinions tranchés sur un parti ou un autre. J'ai pris le sujet sans opinion pour un parti ou un autre, j'ai peut-être montré un certain parti pris pour la gauche sans pour autant rattacher mes idées à un seul parti politique de France, et tu penses toujours que j'ai exprimé une opinion totalement personnelle sur le sujet. Je distingue les opinions des raisonnements, le raisonnement implique l'entendement rationnel et pas l'adhérence à une idée.

Je ne cherche donc personne à convaincre dans la mesure où mon discours est sensé être rationnel, et s'il ne l'est pas, ce n'est pas en te privant de lecture et en ne répondant pas à ce qui relève de la raison mais de l'opinion que tu me montreras qu'il ne l'est pas.

Ensuite, je ne suis pas radicale, je ne pense pas que notre culture vaille mieux que celle de l'Amérique ou que de l'Algérie, et si quelqu'un a vu cette idée dans mes propos, qu'il se rassure : je ne le pense pas du tout. Pour la religion ? C'est la même chose, personnellement je ne me considère pas comme athée, mais pas non plus comme croyante, je m'en fiche un peu de la religion, et aucune ne prévaut sur une autre à mon sens. Seulement certaines religions bafouent des valeurs qui me sont chères comme la liberté, ou l'égalité. Et il s'agit pour moi de réduire leurs effets.
Je ne suis pas non plus raciste et je ne pense pas que les emplois français doivent rester purement réservés aux français : aux algériens, marocains, polonais ou chinois venus en France pour travailler, et bien qu'ils travaillent. Je suis pour le fait que soit engagé celui ayant le plus de compétences, quelque soit son milieu et son origine.

Bah écoute, ça me rassure si c'est le cas. J'ai bien expliqué (pas de manière directe peut-être) que je m'adressais à Je_crois pour ça.

Tu répètes qu'elles bafouent des valeurs comme la liberté et l'égalité mais comment peux-tu avoir une idée de ces valeurs alors qu'elles ne sont pas respectées ou que partiellement dans notre culture ?


Ce à quoi je m'oppose, et c'est là l'idée pour moi du débat sur l'IDENTITE NATIONALE FRANCAISE (oui, s'il te plait coco, arrête de sortir des frontières on parle pas de ça), c'est qu'on doive se RABAISSER : non pas se rabaisser à une culture soit disant inférieure à la nôtre, mon idée est loin de là, mais se rabaisser à abandonner la nôtre pour faire plaisir à d'autres.

Tu veux savoir pourquoi je sors des frontières ? Parce que tu n'es pas capable de raisonner derrière tout ce que ce sujet peut sous-entendre et tu veux chasser les effets au lieu de chercher les causes. Imagine que tu sois née en Algérie, que tu entends parler du succès de la France et contrainte d'abandonner ton identité nationale pour avoir droit à des conditions de vie et d'emploi meilleurs dans un autre pays, tu penses que tu le ferais de bon cœur ? Ton attachement à ta culture est aussi valable qu'un étranger pour la sienne, voilà pourquoi l'intégration est difficile.

Ce qui me déplait, ce ne sont pas les immigrés en eux-mêmes, on a bien colonisé à notre guise pendant des siècles, non, ce qui me déplait c'est le comportement en gros des "jeunes des cités" (dont une proportion est française de "base" et j'en suis parfaitement consciente, ceux là aussi rentrent dans le lot de mes critiques). Foutre le bordel, crier nique la france, nique la police, venir se plaindre après des accidents qu'eux-mêmes ont causé... Et puis les études ? En France on commence à manquer cruellement d'emplois manuels... Pourquoi ne pas tenter des voies qui pourraient les aider, les "sauver", les intégrer, comme des bep, des cap... Elles leurs sont entièrement ouvertes. Et pas qu'à eux evidemment, mais étant une proportion de la France moins riche disons, qu'ils trouvent une voie de sortie.

Ah bon ? Tu considères que la voie de sortie des immigrés est le travail dans le secteur manufacturier ? Tu penses que c'est leur grande ambition ? Ne me dis pas qu'ils n'en ont aucune. En plus, les chiffres sont tellement foireux que ne se fier qu'à ça et avoir des préjugés par la suite sur des comportements farouches ne font que concentrer une peur qui engendre une haine. En France, le débat public sur "l'insécurité" qui se développe depuis maintenant plus de 25 ans, tourne autour de quelques thèmes centraux dont l'un des principaux est la relation supposée entre délinquance et immigration, je ne t'apprends rien. Cette relation a été longtemps traitée sur un mode essentiellement idéologique et moralisateur : face à l'accusation portée sur le plan politique par la droite et l'extrême-droite, répondaient la gauche et les mouvements anti-racistes, le débat était nettement clivé. Mais celui-ci s'est en partie estompé au cours des années 90, car selon moi l'affaire du foulard islamique, l'apparition des émeutes urbaines et le contexte de la première guerre du Golfe ont accrû la peur du monde arabe et de l'Islam en France. Le tournant politique du PS et du gouvernement Jospin sur la question de la sécurité et en particulier de la délinquance juvénile, a atténué fortement la critique traditionnelle de gauche et permis l'expression plus libérée de discours désignant comme principaux responsables les étrangers et les jeunes issus de l'immigration. Des figures de la lutte antiraciste comme le président de SOS Racisme et le père Delorme ont elles-mêmes réclamé publiquement que l'on brise le tabou en reconnaissant l'existence d'une "sur-délinquance" des jeunes issus de l'immigration.

Comme tu dois le savoir, la source statistique la plus connue en matière de délinquance est celle constituée par les forces de police et de gendarmerie, mais elle opère un tri dans la réalité délinquante et il faut donc comprendre les logiques de ce tri pour juger de la pertinence des données de cette statistique. La statistique de police et de gendarmerie est alimentée de 2 façons très différentes : par ce que les policiers trouvent eux-mêmes (qu'il s'agisse de résultats d'enquêtes de moyen ou long terme menées par la police judiciaire ou bien, à l'opposé, d'interventions de police urbaine en flagrant délit) et par ce que les victimes viennent signaler à la police. Alors, certes, rien aujourd'hui n'indique dans les enquêtes menées auprès des victimes que la nationalité (voir même la couleur de peau) des délinquants influe sur le choix des victimes de signaler ou non à la police les infractions qu'elles-mêmes ou leurs proches ont subies, mais ce n'est pas la même chose pour les policiers.

La question du "contrôle au faciès" est classique, elle ne signifie pas que les policiers sont racistes. Le problème est plus compliqué, deux policiers m'ont expliqué quand ils ont bloqué des jeunes de la cité de mon quartier avec de la beuh (contrôle injustifiable de papiers et fouille, 12 plaqués contre un mur, et moi qui ai l'allure d'un métropolitain et ayant sur moi probablement beaucoup plus de grammes que les 12 réunis, ne m'ont même pas contrôlé quand je leur posais des questions sûrement parce que j'ai une apparence métropolitaine et non créole) que tous les chercheurs qui ont observé de près les pratiques policières, en France comme à l'étranger, concluent à la réalité d'un discours raciste généralisé, constituant pour les policiers une norme à laquelle il est difficile, lorsqu'on est policier de base, d'échapper et plus encore, de s'opposer. Le "racisme policier" a un caractère réactif, on n'entre pas dans la police étant raciste, on le devient paraît-il à travers le processus de socialisation professionnelle. Plus précisément, l'habitude de juger les individus en fonction de leurs caractéristiques ethniques supposées s'acquiert sur le tas, au cours de la socialisation professionnelle, les représentations racistes ont un caractère opératoire en ce qu'elles permettent de différencier des individus.

Du coup, dans la pratique, en orientant la vigilance policière, elles participent au mécanisme de la prédiction créatrice. Le recours aux attributs ethniques a pour les policiers un caractère fonctionnel, au même titre que l'âge ou le sexe, dans la mesure où la police de rue renvoie avant tout à une conception de la normalité conçue comme adéquation d'un type de population, d'un espace et d'un moment donnés. Chaque décalage entre ces trois paramètres déclenche un soupçon policier et peut déboucher sur une intervention.

Ce qui est intéressant, c'est évaluer l'impact de ces pratiques des policiers : il y a un écart entre la masse des faits constatés et celle des faits élucidés selon les chiffres du ministère de l'Intérieur (en 2000, le nombre de vols à l'étalage s'élevait à 57 379 pour 86,56% de faits élucidés, alors que les vols à la tire, de voitures, et avec violence sans arme à feu sur la voie publique s'élevaient respectivement à 100 774, 301 539, 96 080 pour respectivement 3,03%, 7,2% et 14,04% de faits élucidés) à cause en grande partie des plaintes insuffisante des particuliers. Si la population des personnes mises en cause est surtout alimentée par les initiatives policières, sachant qu'en matière de délinquance les policiers privilégient le plus souvent le flagrant délit sur l'enquête, les mécanismes de la discrimination policière peuvent jouer massivement et les étrangers seront par définition surreprésentés de façon artificielle dans la population des mis en cause (j'ajouterai qu'au final, sur 2 334 696 vols, 11,25% des faits sont élucidés).

Les conséquences du tri ethnique et du tri social opérés par les policiers sont donc assez claires, et je peux prendre cet exemple comme beaucoup d'autres. Les logiques sélectives du travail de police interdisent-elles toute interprétation sociologique de ces données ? Elles expliquent directement la surreprésentation des étrangers dans la catégorie policière des "violences et outrages à dépositaires de l'autorité". De plus, la statistique de police à propos de la consommation et du trafic de drogues ne précise pas les pays d'origine des auteurs poursuivis, ni le fait que ces derniers résident ou non de façon licite ou illicite en France. Beaucoup de personnes poursuivies pour trafic sont interpellées par les services de la douane aux frontières et dans les aéroports, et bien souvent, ne sont pas résidentes en France. Au sein des étrangers arrêtés par la police pour trafic de drogues, on rencontre d'une part des clandestins issus en majorité de pays africains, qui vivent dans la précarité au bas de l'échelle du trafic, d'autre part des ressortissants de pays exportateurs de cannabis (notamment le Maroc) qui travaillent dans le cadre de réseaux mixtes dans lesquels les positions dominantes sont souvent tenus par des Français.

Tu oublies que la surreprésentation des étrangers résident en France dans les personnes mises en cause par la police et la gendarmerie est fortement liée à leurs conditions de vie. Les ressortissants des pays africains (leurs enfants sont aussi touchés, qu'ils aient la nationalité française ou non) sont globalement dans une situation socioéconomique très préciare. Je ne sais pas si tu connais le chercheur Hugues Lagrange, qui a analysé les patronymes d'échantillons de délinquants identifiés par la police, d'une part à Mantes-La-Jolie, Mantes-La-Ville et Les Mureaux (en gros, la zone parisienne concentrant les handicaps économiques et sociaux typiques de population massivement étrangère), et d'autre part à Amiens, une ville moyenne de province. À Amiens, il n'y a pas de surdélinquance des jeunes africains, ils ont un comportement analogue à celui des autres jeunes issus de familles pauvres, tandis que dans le Mantois, c'est le chaos (autant chez les jeunes d'Afrique Noire que ceux d'origine maghrébine). Les comportements délinquants ou rebelles des jeunes immigrés varient donc fortement selon le contexte local. La discrimination policière varie elle aussi selon les contextes locaux.

Au final, les quartiers pauvres qui concentrent le plus de population d'origine étrangère, qui connaissent une consommation et des systèmes de revente et/ou de trafic de cannabis particulièrement développés, connaissent davantage de tensions entre jeunes et policiers, de problèmes qu'on qualifie de surdélinquance.

Ceci explique cela. CQFD.

Combien restent dans leurs quartiers en ne parlant plus vraiment français, en traînant sans rien faire, voir en commettant des délits ? C'est extreme de dire ça ? Moi je ne crois pas, parce que je vis avec ce genre de problèmes tout autour de moi. Et je sais que je ne suis pas la seule, et que là où je vis n'est pas le seul endroit.

La surdélinquance des étrangers résidant en France est une version moderne de la surdélinquance traditionnelle des milieux sociaux les plus précarisés dans une société industrielle. Dans un sondage réalisé en 99 auprès de 2 288 jeunes de 13 à 19 ans, Sébastien Roché a constaté une nette surdélinquance des jeunes dont les deux parents sont étrangers, et en leur sein, une légère surreprésentation des jeunes maghrébins par rapport aux autres étrangers. La limite de cette étude réside dans son caractère purement quantitatif et global, qui écrase les effets de contextes locaux, dont je te parle plus haut. En 1992, un peu plus de 500 quartiers faisaient l'objet d'un contrat de ville et regroupaient environ 3 millions d'habitants, leurs principales caractéristiques démographiques étant la surreprésentation des étrangers (18%, soit 3 fois plus que sur l'ensemble du territoire métropolitain), des jeunes de moins de 20 ans, des familles nombreuses de 6 personnes ou plus dans le ménage (7,5% contre 3,2% dans tout le territoire métropolitain). Dans ces quartiers, la part d'étrangers parmi les moins de 15 ans atteignaient 21,6% contre 7% dans tout le territoire. Les zones urbaines sensibles, créées par le Pacte de relance de la ville en 1996, regroupent près de 4,5 millions de personnes avec des caractéristiques et des proportions globalement similaires.

Gloom, tu vis où ? sur une île qui, à mon avis, manque de ces banlieues et de ce nombre croissant d'immigrés. Donc tu ne le vis pas, donc tu ne sais pas, tu ne te fais qu'une idée de la chose, un peu idéalisée apparemment.

Euh, je vis plutôt sur une île où il n'y a pas "d'étrangers", puisqu'on est autant réunionnais qu'en étant chinois, hindou, musulman, juif, africain, catholique ou français, et si on est réunionnais, on est français dans tous les cas. Je ne suis pas non plus complètement isolé, je suis venu 5 fois en France dans ma vie et 3 fois s'enchaînant sur ces deux dernières années, j'étais à Montpellier, chez une amie, dans un quartier arabe (et la seule fois où j'ai été agressé après deux mois de vacances à sortir tous les jours et rentrer tous les soirs à pied, c'était par un caucasien, lol, mais je sais qu'il y a des problèmes de délinquance chez ces derniers, mais encore une fois surreprésentés). Par contre, à Strasbourg, jamais eu de problème hein, j'pense pas que ce soit le squat favori (on se demande pourquoi).

Bien sûr il n'y a pas que le problème des jeunes de cités, la burka, le voile, leurs volontés de nous changer ? on va pas développer tous les problèmes.

La dangerosité de l'Islam n'est qu'un prétexte pour vous tenir soucieux du terrorisme, dans quelques ans les nouvelles mesures seront l'implant de la RFID chez les français pour se protéger de l'ampleur que prend l'Islam ainsi que ses groupuscules terroristes réactionnaires. Non, je n'entre pas dans un délire conspiratiste, mais ton attitude exacerbée de révolte contre la volonté d'expansion de l'Islam te met en parfaite condition pour un test prochain.

On ne devrait pas avoir à se changer soi-même à ce point quand on est censé être chez soi, avec sa culture. Ils ne veulent pas abandonner la leurs en venant ici, ni faire quelques efforts... ? Pourquoi en ferait-on. On vit en harmonie quand les "deux" parties respectent leurs parts de marchés, et je trouve qu'on en fait suffisamment comparé à ceux qu'eux ne font pas.

Ça signifie quoi, chez soi, pour Toi ? Est-on fait que pour ne se contenter de nous complaire dans nos valeurs sans échanger avec les civilisations voisines, appartenant à la même race naturelle : l'humanité ? C'est sûr que la volonté d'expansion de l'Islam est une affliction, mais il faut arrêter de confondre l'immigration avec tout ça, puisque tu ne te bases que sur des données non fiables.

Une question, tu as vu American History X ?

Eh bah je te le conseille, au plus vite.